Почему Александр Лукашенко говорит одно, а его подчиненные другое? ЧВК Вагнера сейчас представляет существенную угрозу? Что происходит в отношениях Польши и Украины? Когда мы увидим танки Abrams на поле боя? Обо всем этом и не только мы поговорили с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— В октябре 2022-го Александр Лукашенко заявил, что Беларусь принимает участие в войне в Украине: «Да, мы лечим. Да, мы кормим людей». А недавно главу МИД Беларуси Сергея Алейника спросили, видит ли он ситуацию, при которой наша страна могла бы поддержать Россию в войне против Украины. Он ответил: «Нет». И добавил, что Беларусь будет продолжать «делать все, что в наших силах», для достижения мира в Украине. Как вы думаете, почему Лукашенко говорит одно, а его подчиненные другое?
— Наверное, потому что некоторые подчиненные смотрят в далекое будущее и в ту юридическую ответственность, которая будет наступать в момент финализации этой войны. Она идет 19 месяцев, и понятно, что никакого компромисса, никаких «Минских соглашений», когда фиксируется статус, при котором Россия — не проигравшая сторона, не будет.
И, соответственно, мы тогда будем рассматривать вопросы не насчет лечения, а откуда российские войска попали на территорию Черниговской и Сумской областей? Почему они шли по этому маршруту до Киева? Откуда они получали снабжение? Какая техника была сконцентрирована? Что такое Мозырский нефтеперерабатывающий завод? Откуда наносились удары авиацией и где стояли «Искандеры»? Мы все это будем рассматривать.
Я не сомневаюсь, что многие чиновники из правительства Лукашенко тоже прекрасно понимают, что есть факты, а есть слова. Пропетлять в традиционной манере белорусского политика — сегодня сказал, завтра забыл о том, что говорил, и сказал другое — не получится. Юридическая ответственность — это очень важный параметр, который, безусловно, многих сдерживает от каких-то заявлений в стиле Лукашенко. Кстати, ему тоже нужно понять, что политическая ответственность — это политическая ответственность, а юридическая — юридическая.
— Владимир Путин поручил заняться формированием добровольческих подразделений для участия в войне против Украины бывшему начальнику штаба ЧВК Вагнера Андрею Трошеву. По сути, он стал преемником Евгения Пригожина. Еще, вероятно, наемники вернулись на фронт. ЧВК Вагнера сейчас представляет существенную угрозу?
— Угрозу представляет вообще все, что находится на оккупированных территориях и имеет ту или иную принадлежность к российской армии, потому что это все нужно уничтожать. У нас же война, это не просто какие-то политические конфликты. Каждый человек, который приходит убивать в Украину, представляет угрозу, и его нужно уничтожать.
Теперь по поводу ЧВК Вагнера — ее не существует, нет больше такой организации. Я напомню, что ЧВК Вагнера — это не 45−55 тысяч человек, которые принимали участие в войне в Украине. Костяк, который всегда работал, это от четырех до шести тысяч бойцов, которые в течение многих лет проходили тренировки, слаживания, были компетентны в военном деле, принимали участие во многих конфликтах, не только на территории Украины, но и в других странах. Все остальные — это заключенные, которые так или иначе были рекрутированы и выполняли определенные роли в штурмовых отрядах.
Что касается сегодня. В момент поворота Пригожина от Москвы была поставлена точка в существовании ЧВК Вагнера. Ликвидированы основные командиры. Одна часть уже подписала контракт с Росгвардией, которая, в принципе, готовится к внутренней войне на территории России. Она получает тяжелую технику, спецназ переводит в свой состав, разрабатывает программы, как будут подавлять массовые протесты или [будет проходить противостояние] с вооруженными людьми.
Другая часть ЧВК будет переформатирована или уже. Она уходит в подчинение Главному управлению Генерального штаба ВС РФ, основным направлением останется африканский континент, там сегодня идет целая череда переворотов, и Россия пытается взять под контроль центральную и центрально-восточную Африку.
Та часть, которая вернулась в зону боевых действий, это 500−1000 человек, которые подпишут контракты с Минобороны России. Они будут воевать, эти бойцы более подготовлены, чем многие из мобилизованных. Сегодня у России не контрактная армия, а мобилизованная. Это другое качество. Тем не менее бойцы ЧВК Вагнера более-менее боеспособны.
Непосредственно Трошеву хотят отдать в подчинение целую сеть Z-штурмовых отрядов, в которых будут в том числе заключенные, которые остались после распада ЧВК Вагнера. Он будет этим заниматься. Насколько эффективно — посмотрим. Но, еще раз подчеркиваю, ЧВК Вагнера перестала существовать.
— Что сейчас происходит в отношениях Польши и Украины?
— На мой взгляд, есть два аспекта. Первый — и Польша, и Украина абсолютно приоритезируют для себя важность выигрыша в этой войне. Они являются безусловными союзниками и с большой симпатией относятся друг к другу. Украина участвует в войне, Польша является ключевым партнером транзитного типа, через который идет основная масса поставок. И, безусловно, это отличный союз двух стран с точки зрения эффективного отражения агрессивной войны. Здесь у меня нет ни малейших сомнений. Я с большой симпатией отношусь к нашим польским друзьям и считаю, что их союзничество для нас чрезвычайно ценно и важно.
Второй аспект касается сухопутных зерновых коридоров, которые вызвали определенную конфликтность. На мой взгляд, это достаточно предсказуемо и понятно. Почему? В рамках Европейского союза часто идут торговые войны, национальные правительства, абсолютно исходя из своих интересов, защищают свои внутренние рынки. В принципе, Польша это делает.
Для Украины тоже важно продвигать продукты на внешний рынок, потому что у нас частично блокирован основной экспортный маршрут — это акватории Черного моря, там идет сражение. Для того чтобы получать деньги в бюджет, мы ищем любые возможности увеличивать транзит своих экспортных продуктов на внешние рынки.
Это может вызывать определенную реакцию у других стран, не только у Польши, Венгрии, Словакии. На мой взгляд, это абсолютно нормальные экономические споры. Учитывая то, что в Польше идет еще избирательная кампания. А для них это всегда выглядит достаточно эмоционально в информационном плане.
Я поставлю здесь очень важный акцент. Никакого конфликта с Польшей у Украины нет. Абсолютная синергия и синхронизация действий в рамках отражения агрессии Российской Федерации. Все остальное — это вопросы экономических переговорных площадок, многие из которых уже решены. Уже есть согласования. Те вопросы, которые еще остаются, они будут решены. Я бы абсолютно точно рекомендовал относиться к союзу Польши и Украины с большой симпатией, потому что он до конца войны будет демонстрировать уникальное единство.
— Американские танки Abrams уже прибыли в Украину. Когда мы их увидим на поле боя?
— О применении той или иной военной техники рассказывают исключительно Вооруженные силы Украины. Если они заинтересованы, то могут показать ту или иную технику в действии.
Безусловно, танки — это важная составляющая наступательных операций. Я бы сделал несколько ремарок. Первое. Когда мы говорим о танках, нам важны не только качественные параметры, но и количественные. Abrams, Leopard, Challenger чрезвычайно эффективны, гораздо более высокоточные и более маневренные. Единственная проблема, о которой мы постоянно говорим с партнерами, — это количество. Если у вас 30 танков, а с той стороны — 300, то это не паритетное ведение боя, даже если эти 30 танков намного более перспективны и современны.
Поэтому для нас важно увеличивать объемы поставок, чтобы все-таки в какой-то момент выйти на определенный паритет. На этом этапе Украине требуется получить дальнобойные ракеты, нам нужно уничтожить российскую логистику в полном объеме. Как только это произойдет, Россия резко потеряет боеспособность и возможность обороняться. Только вдумайтесь, о чем я говорю. Россия ведет исключительно оборонительную войну. То есть она забежала, захватила часть территории, а теперь сидит там и боится это отдать.
Вторая часть, которая нам очень нужна, это системы ПРО/ПВО, потому что мы входим в осенне-зимний период. Россия, не имея возможности эффективно противодействовать по линии фронта, будет атаковать гражданское население — крылатыми ракетами, дронами, управляемыми и неуправляемыми бомбами. Для этого нам нужны эти системы. На днях были визиты генсека НАТО и министров обороны Великобритании и Франции, этот вопрос там поднимался.
Третья составляющая — это тактическая авиация, которая позволит окончательно выдавить Россию из украинского неба и, соответственно, защитить наступающие порядки. В то же время нам нужны снаряды и танки. И об этом мы с партнерами говорим. У меня нет сомнения в том, что все натовские стандарты сегодня намного лучше, чем то, что применяет Россия. Она использует большое количество старой советской техники. Важно, чтобы у нас было больше танков, больше снарядов, больше ракет.
— Как вы прокомментируете то, что бывший внештатный советник Офиса президента Украины Арестович пропагандирует насилие над женщинами на своих семинарах?
— Я, честно говоря, не готов это комментировать. Я не совсем в материале. Надо посмотреть, что там. Но, честно говоря, я сомневаюсь, что кто-то может в наше время продвигать насилие над женщинами. Для меня это абсурд. Потому что я отношусь к категории людей, которые считают, что все патриархальные устои уже давно умерли. Девушка, женщина — это абсолютно равноправные партнеры, с такими же возможностями и навыками. Нет разницы — женщина, мужчина. Я этого разделения давно уже не понимаю. Сомневаюсь, что продвинутые, умные люди — а Арестович к ним, безусловно, относится — могут пропагандировать какой-то тип насилия. Это нонсенс, но надо изучить материал. Я посмотрю.
— Он назвал женщин «существами», которых «хочется душить».
— Я думаю, что надо посмотреть полностью. Я здесь хочу сделать маленькую ремарку, безотносительно к Арестовичу. Повторю — я должен буду посмотреть. Но мне кажется, что надо знать весь контекст, четко, все, что говорилось. Для того чтобы понять, что это было и что было конкретно сказано. Потому что одна из распространенных репутационно разрушительных практик — это взять из большого объема диалога одну фразу, абсолютно умышленно ее оттуда достать и дать ей другие интерпретации, которые не содержатся в самом разговоре.
Вырывают фразу, дают к ней свои комментарии, накручивают какую-то эмоциональную реакцию, и в итоге по репутации человека наносится безосновательный удар. Дальше ты говоришь: «Смотрите, вырвали из контекста». Тебе отвечают: «Ну да, рассказывая нам, что это вырвано из контекста». Знаете, моя любимая фраза: «Я Василия Гроссмана не читал, но книгу осуждаю».
